VA - Erickufr

Postez ici vos CROVA
Règles du forum
Merci de préciser (dans la mesure du possible), le temps d'exposition unitaire, le temps total de pose, et tout autre information technique utile (réducteur de focale, caméra...)
Avatar de l’utilisateur
kawa
Messages : 2094
Inscription : 02 mai 2019, 19:11
Localisation : 03

VA - Erickufr

Message par kawa » 16 juin 2020, 10:27

erickufr a écrit :
16 juin 2020, 07:53
Je suis plus à l'aise avec l'histogramme du livestack par contre je n'ai juste pas touché le mini-histogramme.
Le petit n'est pas évident mais tu seras certainement obligé de le bouger dans le futur .
Le black level est à 5 , ce n'est pas vraiment énorme mais suis l'avis de @Ubuntu qui a la même cam .
Et comme lui il faut que tu bouges les curseurs de couleurs pour avoir les courbes alignées au mieux avec la blanche sur le petit histo .
Dans ton exemple les rouges sont a abaisser , et les bleus a augmenter , le vert n'est pas mal .
Pour éclaircir un peu du peu aussi déplacer le black level légèrement vers la gauche .
Essaie de mettre des chiffres rond pour les paramètres ça sera plus facile pour retrouver les bons darks .
ex : expo 4s - 8s ..... gain 2000- 1000 -1500 ..... tu peux taper les chiffres avec le clavier, au lieu des curseurs en te mettant dans la case .
Si non ça va être un peu fouilli dans ta bibliothèque de darks ;)
Ca va venir t'inquietes pas
Newton 150/750 PERL - EQ3-2 Motorisée -Celestron C9.25 - AVX Goto - Altair IMX290 C et Altair 183C PRO- Red 0.5 - 3.3- 6.3
Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCVJhvK ... FBbfD8TdOQ
-

Tags :

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 16 juin 2020, 17:21

Et la lumière fut ! , ok on doit aligner les courbes de couleur sur la blanche , et y aller mollo sur le black level .
Ca rentre ca rentre ;)
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 18 juin 2020, 07:45

Petite soirée sympa hier , toujours balcon avec PL , j'ai appliqué le même paramétrage pour toutes les prises soit RAW12 ( il y a pas de RAW16 sur la Altair 385 ) 4s et gain 2000/10000 , alignement des courbes de couleurs de l'histogramme sur la courbe blanche et 20 Darks .
Ca donne plus de signal et un meilleur équilibre des couleurs , j'ai ensuite fais un petit traitement Siril + Gimp sur les prises save as seen.

m57.png
M57 - 73*4s - Barlow
M57.jpg
M57.jpg (133.94 Kio) Consulté 466 fois
M13 - 17*4s
M13.jpg
M16 - 220*4s
M16.jpg
ca avance donc
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
Ubuntu
Messages : 2618
Inscription : 09 avr. 2019, 10:02

VA - Erickufr

Message par Ubuntu » 18 juin 2020, 08:36

Super M16, rien a dire dessus :clap: :clap: :clap:

Pour M57: tes courbes de couleurs ne sont pas tout a fait superposées, mais on est pas loin :D
black level: place le entre le bas du pic et le haut et decale le mid level vers la gauche :D
Dobson XT10, Objectif Lomo 120mm & 50mm, Starblast 4.5 F4
Caméra Risingtech IMX385
Monture AZ-GTI

Avatar de l’utilisateur
Petit Astro
Messages : 326
Inscription : 11 avr. 2020, 17:15
Localisation : Région Parisienne

VA - Erickufr

Message par Petit Astro » 18 juin 2020, 09:43

M16 est réussi en effet.

Je rajouterai, si tu fais du Siril, partir plutôt des sauvegardes en .fit.
Dernière modification par Petit Astro le 18 juin 2020, 13:15, modifié 1 fois.
- C9.25 + Alt-Az Evolution + Table équatoriale
- ASI385MC
- Crayford UNSC2 V-Power
- Rdf : Celestron F/6.3 SCT - Kepler x0.5 - Meade F/3.3 SCT
- Barlow x 2.5 Celestron Luminos
- Filtre Astronomik UHC visuel - Polarisant rotatif Baader - UV/IR cut

Avatar de l’utilisateur
kawa
Messages : 2094
Inscription : 02 mai 2019, 19:11
Localisation : 03

VA - Erickufr

Message par kawa » 18 juin 2020, 11:11

erickufr a écrit :
18 juin 2020, 07:45
ca avance donc
Mais oui , à grand pas ...
Bon les posts traitements seront encore plus faciles quand tes bruts seront top ( ils sont bien mais tu vas faire mieux encore je pense)
M16 super :clap:
Et la vision en instantanée en live stack enchantera tes yeux ( c'est déja le cas ).
Sur la copie écran , un poil plus de bleu ( c'est subtil' )
Sur l'histo le black level peut etre un peu plus vers la doite au pied du pic et le mid level plus vers la gauche dans la zone ou il y a du signal ( courbes).
Pour le reste a voir sur le "terrain" si tu peux monter a 8s et un gain entre 1000 et 1500 ?? fais des essais tu vas trouver tes marques en fonction de ta cam ,du ciel , des cibles , du scope .....
Exposer un peu plus avec moins de gain devrait être meilleur ....
Newton 150/750 PERL - EQ3-2 Motorisée -Celestron C9.25 - AVX Goto - Altair IMX290 C et Altair 183C PRO- Red 0.5 - 3.3- 6.3
Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCVJhvK ... FBbfD8TdOQ
-

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 18 juin 2020, 11:56

Merci pour vos conseils très précieux :ave:
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
Fluxs890
Messages : 88
Inscription : 17 déc. 2019, 17:03
Localisation : Yonne 89

VA - Erickufr

Message par Fluxs890 » 18 juin 2020, 12:23

Salut @erickufr , top tes images ! J'ai presque le meme matos que toi et c'est vraiment bien ce que tu sort . :clap: :clap:

Pour ma part, je suis plus sur du 500/600/700 de gain mais j'ai un bon ciel de campagne. J'ai fait une analyse du capteur et du coup SC me donne le gain optimal en fonction de mon ciel. Il suffit de suivre les instructions. Et Apres SC te sort un tableau. Tu doit faire l'analyse de jour. Puis le reste lors de ta soirée d'observation et avant de faire les darks.

DE JOUR :
Donc "Tool" puis "Sensor Analysis"
image.png


AVANT TA SOIREE :
Ensuite tu ouvre "Histogram"
image.png
Puis tu clic sur le "cerveau" et tu a une fenêtre qui s'ouvre
image.png
Ensuite tu remplis les "options" puis "Measure" et tu laisse SC faire.
Ca va te donner un gain optimal. Puis tu clic sur "Apply". Ca va te mettre les paramètres automatiquement. C'est pas la vérité vrai donc il faut bidouiller un peu.
Pour ma part ça ne trouve pas assez d’étoile donc je doit augmenter le "digital gain" pendant le stack. En général je monte au max puis j'essaie de descendre.
image.png
image.png (45.25 Kio) Consulté 444 fois
C'est @clouzot qui m'a merveilleusement bien expliqué comme utiliser le "Brain (cerveau)".
J’espère que ça ne te brouillera pas trop. Je pense t'avoir dis l'essentiel mais il y a des personnes bien plus calé que moi donc n’hésite pas a demander plus d'infos.
:cafe: Lunette SW 80ED - Monture AZ Goto Starseeker - Reducteur x0.8 - Altair Astro GPCAM3 385C :cafe:

Avatar de l’utilisateur
Fluxs890
Messages : 88
Inscription : 17 déc. 2019, 17:03
Localisation : Yonne 89

VA - Erickufr

Message par Fluxs890 » 18 juin 2020, 12:33

J'ai retrouvé le post ou il m'explique comment il procède :
clouzot a écrit :
10 avr. 2020, 12:46
@Fluxs890 J'ai souvent ce souci, le Brain te dit de poser et SC n'arrive pas à stacker. Là, il faut tâtonner à l'aveugle avec les réglages de digital gain, black level et noise reduction, je sais jamais trop comment j'y arrive mais j'y arrive à force, les yeux rivés sur le nombre d'étoiles détectées jusqu'à ce que ça monte. Le plus souvent, je commence par appuyer sur reset (il se remet aux réglages de détection d'étoile par défaut), puis je mets la noise reduction à 0.5, le digital gain à x2, puis je regarde. Pas d'étoile ? je monte à x4, ou x8. Toujours pas ? Je baisse progressivement le "black level" jusqu'à ce qu'il râle (message sur les hotpixels) puis je remonte d'un ou deux crans. Ensuite si par miracle il a détecté une étoile, je regarde sa FWHM et je régle la taille minimale un peu en dessous de cette valeur... Bref, c'est itératif, au hasard...jusqu'à ce que ça marche. Et si ça ne marche vraiment pas, je monte le gain de la caméra en dernier ressort.

Assez merdique ce système, j'en conviens.
:cafe: Lunette SW 80ED - Monture AZ Goto Starseeker - Reducteur x0.8 - Altair Astro GPCAM3 385C :cafe:

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 18 juin 2020, 16:46

@Fluxs890 Merci à toi , je vais tenter ça à la prochaine session merci pour l'info , si je comprends les pb d'alignement sont un peu le prix à payer pour l'utilisation d'un gain optimal
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
Fluxs890
Messages : 88
Inscription : 17 déc. 2019, 17:03
Localisation : Yonne 89

VA - Erickufr

Message par Fluxs890 » 18 juin 2020, 16:53

Oui car SC a du mal a trouver les étoiles de référence pour aligner les stacks. Donc c'est pourquoi il faut augmenter le digital gain. Mais comme dit Clouzot, par moment on est obligé de monter le gain.
:cafe: Lunette SW 80ED - Monture AZ Goto Starseeker - Reducteur x0.8 - Altair Astro GPCAM3 385C :cafe:

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 19 juin 2020, 07:27

Petite séance hier soir avec donc "the brain" qui me conseille 2s -515/10000 de gain , pour comparer je fais donc une prise de NGC6618 avec mon ancien réglages 4s-2000/10000 gain ,les temps d'exposition totale sont identique. (9-10 min ) , toujours en RAW12.
Avec darks et sauvegarde 16 bit donc sans l'histogramme et réglage de SC, puis traitement quasi identique Siril-Gimp ca donne ça :

4s*143 - 2000gain - NGC6618
Siril_4s_2000.jpg
Réglage selon "the brain" 2s*273 - 515gain - NGC6618
NGC6618.jpg
Rien à voir , beaucoup plus de détail , de signal sur le gain optimal . Victoire "the brain" par KO
Sur cette cible pleine d'étoiles alignement facile mais j'ai essayé d'autres cibles avec des ciels moins faciles et la gros combat pour l'alignement .
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
Fluxs890
Messages : 88
Inscription : 17 déc. 2019, 17:03
Localisation : Yonne 89

VA - Erickufr

Message par Fluxs890 » 19 juin 2020, 08:28

Top ! :clap: :clap:
L'utilisation du brain et un atout de SC donc ne pas hésiter à l'utiliser. Pour le gain j'ai comme toi.
Tu pourrais mettre les bruts ?

Pour l'alignement, il faut augmenter le digital gain et si ça ne fonctionne pas augmenter légèrement le gain.
:cafe: Lunette SW 80ED - Monture AZ Goto Starseeker - Reducteur x0.8 - Altair Astro GPCAM3 385C :cafe:

Avatar de l’utilisateur
ouki
Messages : 3159
Inscription : 09 avr. 2019, 22:24
Localisation : Perpignan

VA - Erickufr

Message par ouki » 19 juin 2020, 08:36

Comparatif édifiant vache :ave:
Polaroïd Astro en imagerie moche
Tubes: Starblast , 130 Héritage, 200/800, C8, Pearl Halley, Lomo's Gang et + si affinité
Montures:Azgti Heq5, Rockers
Cameras Atik Infinity Mono, Gpam2 290 mono, Zwo 224, Sionyx Aurora, P8079Hp.

Avatar de l’utilisateur
Petit Astro
Messages : 326
Inscription : 11 avr. 2020, 17:15
Localisation : Région Parisienne

VA - Erickufr

Message par Petit Astro » 19 juin 2020, 11:32

Joli, j ai pas encore testé cette fonction mais ça me plait.
- C9.25 + Alt-Az Evolution + Table équatoriale
- ASI385MC
- Crayford UNSC2 V-Power
- Rdf : Celestron F/6.3 SCT - Kepler x0.5 - Meade F/3.3 SCT
- Barlow x 2.5 Celestron Luminos
- Filtre Astronomik UHC visuel - Polarisant rotatif Baader - UV/IR cut

Avatar de l’utilisateur
kawa
Messages : 2094
Inscription : 02 mai 2019, 19:11
Localisation : 03

VA - Erickufr

Message par kawa » 19 juin 2020, 16:42

Fluxs890 a écrit :
19 juin 2020, 08:28
Tu pourrais mettre les bruts ?
Les Save as seeen seraient intéressants , comparer sur du post traitement si j'ai bien compris est ce sigificatif ?, cette M17 sort bien en principe .
Curieux quand même d'avoir plus de signal avec des expo de 2s pour le gain de 500 - qu'avec 4s
Moi je ne fais pas de brain , je fais du feeling , et sur ce genre d' objet et ta monture 8 sec doivent être possibles gain pour essais 1000 ?
Bon je n'ai pas de 385 non plus
Newton 150/750 PERL - EQ3-2 Motorisée -Celestron C9.25 - AVX Goto - Altair IMX290 C et Altair 183C PRO- Red 0.5 - 3.3- 6.3
Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCVJhvK ... FBbfD8TdOQ
-

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 19 juin 2020, 16:57

Comme toi je suis étonné de ce résultat bon en plus des Fits j'ai fais des save with adjustement les voici :

4s*143 - 2000 gain - NGC6618
Stack_150frames_600s.png
Réglage selon "the brain" 2s*273 - 515 gain - NGC6618
Stack_275frames_550s.png
Bon après c'est simple a reproduire pour se faire une opinion par soi-même .
@kawa oui je vais tester des poses plus longues ( aucun soucis avec l'az-gti ) par contre je vais faire très attention au gain que j'utilise
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
kawa
Messages : 2094
Inscription : 02 mai 2019, 19:11
Localisation : 03

VA - Erickufr

Message par kawa » 19 juin 2020, 17:38

Normalement en posant un poil plus long , si tu n'as pas trop de rotation de champ tu devrais être plus à l'aise pour le gain .
Bon apres entre les 2 à voir la balance des couleurs , la première à l'air d'avoir un black level qui assombrit bien le FdC
Newton 150/750 PERL - EQ3-2 Motorisée -Celestron C9.25 - AVX Goto - Altair IMX290 C et Altair 183C PRO- Red 0.5 - 3.3- 6.3
Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCVJhvK ... FBbfD8TdOQ
-

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 19 juin 2020, 17:52

Possible qu'il y eu une embrouille sur le black level ça expliquerais l'écart un poil trop grand entre les deux prises , surtout vu que "the brain" modifie aussi ce réglage quand il paramètre l'expo et le gain.
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 21 juin 2020, 10:16

Bonjour à tous ,

Session un peu moyenne hier,j'ai diminué un peu la pollution lumineuse en allant sur un col sympa pas loin ( col du testanier ) , ciel plutôt correct pour son positionnement, premier pb la monture qui d'habitude ne bronche pas et qui suivait quand elle étais motivé , ça ressemble plutôt à un caprice de Synscanpro, bon en insistant ça suit.

Après je pense que j'ai foiré un truc au niveau des mes réglages Sharpcap , sur toutes les prises j'ai des traces , c'est présent sur les Fits et les png en "save with adjustement" ( mais c'est moins flagrant ) .
ca ressemble à ca :

Ca c'est issu d'un fits , réglage classique 4s*1000/10000 gain ,Raw12
M81_trait.jpg


Un save en png depuis "save with adjustement" d'une autre cible,c'est moins flagrant mais bien présent .
Stack_79frames_632s_WithDisplayStretch.png
J'ai touché hier mes réglages pour faire des séries de Dark dont notamment le réglage d'offset ( toujours lui !! appelé Black Level sur Altair ) et je me demande si ce n'est pas ce réglage trop bas qui entraîne ça .
Il a une valeur de 150 pour un maximum de 500

Sur le forum Shaprcap le dev spécifie à propos de l'offset "If you set the value too low then there will be a large number of pixels that have a zero readout value which may lead to dark subtraction problems (some of them should have had values below zero, but those were cut off at zero). Set the value to high and you are wasting dynamic range." , des avis ?

Autre piste le gain digital de l'alignement du Stacking qui étais souvent à *4 ou *8 car stack difficile ,mais ce réglage n'agit pas sur la prise ?
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 21 juin 2020, 10:23

En cherchant un peu sur le forum SC : "Digital gain doesn't affect image that is added to the stack at all - just the detection of stars." , donc j'ai ma réponse pour ce point
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
clouzot
Site Admin
Messages : 4978
Inscription : 08 avr. 2019, 23:13
Localisation : 06 et 30

VA - Erickufr

Message par clouzot » 21 juin 2020, 10:27

Tu as l'effet habituel que j'appelle localement l'"essuie-glace" et que tout le monde a avec une monture alt-az.
Ce qui est étonnant c'est qu'on dirait que tes 2 dernières ont été faites avec PLUS de pollution lumineuse que les précédentes. Soit le contraire de tes conditions réelles.

Je sais que tu sais, mais toujours vérifier que tes darks ont été faits au même gain, expo, valeur d'offset/blacklevel que les prises de l'objet (se méfier du "Brain" qui modifie la valeur d'offset sans prévenir)
Concernant le réglage d'offset proprement dit, tu as mon mini tuto qui te permet d'avoir une valeur approchée, si tu ne l'as pas encore fait, tente-le
Docteur ès-Photomoches
D.U. de jeté de monture
Finaliste 2020 de la Course aux Sangliers

Tubes : Celestron 9.25 XLT (235mm f/10) — EvoGuide50 (50mm f/4.8)
Montures : Evolution — AVX — AZ-GTi
Réducteurs/Correcteurs : HyperStar v4 (f/2.2) — EvoFF — Celestron x0.63
Caméras : ZWO ASI183MC — Altair 294c ProTec
Focalisation : Focuser MicroTouch — Celestron Motor Focuser
Equipement et logiciels : NUC 8i5 (RDP) — Sharpcap — CPWI — PHD2 — HNSKY — ASTAP
Conditions : Avex Magenta, Bortle 8 (en ville) — Avex Orange, Bortle 5 (colline)

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 21 juin 2020, 10:59

@clouzot Bizarre c'étais moins marquant sur mes premières prises , sinon le ciel étais mieux mais toujours pollués par Cannes de ce coté du ciel en effet, je vais finir par aller à Caussols !
Sinon j'ai regardé ton tuto précédemment et c'est pourquoi j'avais ce type de valeur , en gros si j'ai bien compris on règle l'offset pour avoir la courbe au plus a gauche sans bouffer du signal.
Oui les darks étais dans les mêmes conditions et en effet je me méfie du brain , il est un peu invasif !
Bon je suis pas fan de ça , je vais monter l'Az-gti en EQ asap :) , merci de ton aide.
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
erickufr
Messages : 67
Inscription : 01 mai 2020, 11:03
Localisation : Fréjus

VA - Erickufr

Message par erickufr » 21 juin 2020, 20:51

Je cherche toujours a comprendre pourquoi l'effet "essui-glace" ( ou raining noise - walking noise dans les forums anglais ) étais plus important hier dans la nature que sur mon balcon .
je viens de me rendre compte que mon appli Synscanpro qui gère la monture sur le PC avais la location du balcon en dur dans ses paramétrages ( pas de GPS sur le pc ) et pas la location ou j'étais hier soir , donc en gros la référence de la monture étais fausse , d'après vous est ce que une différence d'environ 10 km et latitude longitude différente suffirais à avoir cet effet accentué ?
Fréjus - Var
TS-Optics ED 80/560
Monture Az-Gti
Altair GPCam3 385

Avatar de l’utilisateur
clouzot
Site Admin
Messages : 4978
Inscription : 08 avr. 2019, 23:13
Localisation : 06 et 30

VA - Erickufr

Message par clouzot » 21 juin 2020, 22:04

Non, pas 10km. En tout cas chez Celestron en alt-az, ça ne change rien ou quasi rien si je mets la position GPS de Nice, Menton ou Cannes (et pourtant il y a bien 40 bornes à vol d'oiseau).
J'aurais plutôt tendance à penser que c'est la position de l'objet dans le ciel (qui donne une rotation de champ plus ou moins importante) : ta M81 est proche du pôle céleste alors que M63 est plutôt à mi-chemin entre pôle et équateur.

M63 ces jours-ci : azimuth 270°, altitude 75°
M81 idem : azimuth 330°, altitude 47°

Je vous ressers mon graphique illisble sur la rotation de champ, du coup (valable pour 51°N mais on va dire que ça marche aussi pour Fréjus) :mrgreen:
Image

Taux de rotation de champ :
M63 : quasi nul
M81 : 10 à 20° par heure.
Docteur ès-Photomoches
D.U. de jeté de monture
Finaliste 2020 de la Course aux Sangliers

Tubes : Celestron 9.25 XLT (235mm f/10) — EvoGuide50 (50mm f/4.8)
Montures : Evolution — AVX — AZ-GTi
Réducteurs/Correcteurs : HyperStar v4 (f/2.2) — EvoFF — Celestron x0.63
Caméras : ZWO ASI183MC — Altair 294c ProTec
Focalisation : Focuser MicroTouch — Celestron Motor Focuser
Equipement et logiciels : NUC 8i5 (RDP) — Sharpcap — CPWI — PHD2 — HNSKY — ASTAP
Conditions : Avex Magenta, Bortle 8 (en ville) — Avex Orange, Bortle 5 (colline)

Répondre