Flats et SCT

Explication des différentes techniques du Visuel Assisté
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Petit Astro
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Flats et SCT

Message par Petit Astro » 10 mars 2021, 11:48

Hello je viens mettre une piècette dans la machine.

Sujet du test : M101 de la nuit du 6 au 7 mars ouvert avec Siril, en mode histogramme, histoire de bien faire apparaitre les défauts.

Avec le même Dark et le même Flat ! Ils ont été faits avec Sharpcap.

Voici une frame unitaire de 30s sans aucune correction : il y a du vignettage (normal donc) mais aucune auréole bizarre !
M101 FRAME 1 HISTO.png

Voici le SAS : Stack_4frames_120s
Stack_4frames_120s_WithDisplayStretch.png

En ouvrant le save as seen issu de SC, qui a était réalisé avec application du flat et dark : on voit bien apparaitre cette satané auréole.

Uniquement les 4 premières et déjà ça apparait
M101 SC STACK 4 FRAMES HISTO RVB.png
Sur le canal bleu très fort
M101 SC STACK 4 FRAMES HISTO BLEU.png

Sur le canal rouge moins prononcé mais présent
M101 SC STACK 4 FRAMES HISTO ROUGE.png

Sur le canal vert idem moins prononcé mais présent
M101 SC STACK 4 FRAMES HISTO VERT.png

Celà semble s'accentuer avec le nombre de frames
M101 SC STACK 35 FRAMES HISTO RVB.png

Ensuite le signal monte et semble prendre un peu le dessus mais toujours ce pb
M101 SC STACK 162 FRAMES HISTO RVB.png

En ouvrant maintenant le fit issu de SC même pb
M101 SC DEPUIS FIT STACK 162 FRAMES HISTO RVB.png

Impossible d'équilibrer ensuite : voilà le résultats d'une extraction de gradient qui foire malgré un gros crop et des points de mesure bien positionnés
M101 SC DEPUIS FIT STACK 162 FRAMES HISTO RVB IMP EXT GRAD.png

Enquete d'où vient le souci ?


En empilant les 10 premières frames :

Sans aucun dark ni flat RVB
M101 SIRIL 10 FRAMES SANS DOF DEMAT.png

Bleu
M101 SIRIL 10 FRAMES SANS DOF BLEU.png

Rouge
M101 SIRIL 10 FRAMES SANS DOF ROUGE.png

Vert
M101 SIRIL 10 FRAMES SANS DOF VERT.png

Avec application uniquement du Dark
M101 SIRIL 10 FRAMES RVB AVEC DARK SEUL.png

Avec application uniquement du Flat
M101 SIRIL 10 FRAMES RVB AVEC FLAT 3 SEUL.png

Avec application du Dark et
du FLat : parfaite corection
M101 SIRIL 10 FRAMES RVB AVEC DARK ET FLAT 1.png

Je pense que SC foire sévère !

En bonus le résultat de la M101 de la soirée après traitement complet sous Siril :
100% M101 06-03 DRIZZLET.JPG.jpg
Après passage sous Neat Image pour débruiter un peu
100% M101 06-03 DRIZZLET.JPG_filtered.jpg
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Accessoires :
- OAG ZWO
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- Filtre Idas NBX + Astronomik UHC visuel + Polarisant rotatif Baader + UV/IR cut
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Message par soulearth » 10 mars 2021, 12:02

Belle démonstration. Je pense que vous avez rassemblé suffisamment d’élément pour faire un petit "rapport de bug" à robin. Sinon très belle M101.
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Message par Petit Astro » 10 mars 2021, 14:05

Re, merci. La dernière image était surtout là pour me faire pardonner d’avoir fait saigner quelques yeux :mrgreen:

Sinon, je pense que la formule SCT (avec sa lame de fermeture donc) crée naturellement du chromatisme et que celui-ci est d’autant plus prononcé dans le bleu et le proche UV. Voilà ptre pk sur le canal bleu ce halo concentrique est plus fort. (Supposition)

De plus je n’utilisais lors de cette session aucun filtre. (Ptre refaire le test avec un Uv-Ir cut pour voir si ça diffère).
Dernier point il y avait le rdf 6.3 en place avec (donc 4 lentilles) qui ajoute encore du verre à traverser dans le chemin optique et peux accentuer le défaut de chromatisme.

Mais dans tous les cas, les ligths ont l’air assez propre horsmis le vignettage. Ce défaut de halo a l’air d’être surtout révélé par le flat. Et c’est sans doute un pb de mauvaise correction par SC qui ne l’applique pas de manière optimale (puisque Siril parvient à faire son taf correctement avec les mêmes lights, dark et flat) et fait apparaître celui-ci sur le stack.

A noté, tout était en png dans SC, Siril a transformé les images en fit avant de faire son boulot.
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Message par clouzot » 10 mars 2021, 14:56

Petit Astro a écrit :
10 mars 2021, 14:05
Sinon, je pense que la formule SCT (avec sa lame de fermeture donc) crée naturellement du chromatisme et que celui-ci est d’autant plus prononcé dans le bleu et le proche UV. Voilà ptre pk sur le canal bleu ce halo concentrique est plus fort. (Supposition)
Plus que du chromatisme (il y en a effectivement), je me pose la question de reflets (sur le réducteur x0.63 par exemple), pour avoir un tel halo quasi concentrique.
Petit Astro a écrit :
10 mars 2021, 14:05
A noté, tout était en png dans SC, Siril a transformé les images en fit avant de faire son boulot.
Ca, plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'à part l'information de dématriçage (qui est dans le FITS mais pas dans le PNG), il ne devrait pas y avoir de différence. Ce sont deux formats sans pertes. Le flat est théoriquement appliqué AVANT dématriçage de toute façon.
soulearth a écrit :
10 mars 2021, 12:02
Belle démonstration. Je pense que vous avez rassemblé suffisamment d’élément pour faire un petit "rapport de bug" à robin
Avant ça, je voudrais vraiment systématiser le truc : que ce soit nickel (vraiment nickel) dans Siril, et horrible dans SC. Ce ne serait pas la première fois qu'il y a un bug avec les flats dans SC, mais connaissant le Robin, il faut vraiment lui prouver par A+B que c'est son code qui est fautif (on avait passé des mois entre Celestron et lui pour finir par se rendre compte qu'il y avait des bugs...des deux côtés !).
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Message par clouzot » 14 mars 2021, 11:11

Un élément à examiner : l'influence du réglage de l'offset/brightness.

Son réglage influence apparemment la correction :
- trop haut, et ça sur corrige (bords plus brillants que le centre)
- trop bas, et ça sous corrige

De façon générale, c'est un joyeux mélange de corrections à tous les niveaux : sur les lights (ce sont les darks qui doivent corriger le courant sombre), sur les flats (ce sont les bias ou les darks-flats qui corrigent).
La sur-correction ou sous-correction est dans tous les cas le signe qu'une valeur (ça peut être un "pedestal" constant = réglage du CMOS offset, ou un courant sombre non ou mal mesuré via un bias ou un dark) est mal soustrait. Reste à trouver quelle valeur est constante dans toute la chaîne, et quelle valeur est variable.
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Message par Micmac » 14 mars 2021, 11:41

clouzot a écrit :
14 mars 2021, 11:11
Un élément à examiner : l'influence du réglage de l'offset/brightness.

Son réglage influence apparemment la correction :
- trop haut, et ça sur corrige (bords plus brillants que le centre)
- trop bas, et ça sous corrige

De façon générale, c'est un joyeux mélange de corrections à tous les niveaux : sur les lights (ce sont les darks qui doivent corriger le courant sombre), sur les flats (ce sont les bias ou les darks-flats qui corrigent).
La sur-correction ou sous-correction est dans tous les cas le signe qu'une valeur (ça peut être un "pedestal" constant = réglage du CMOS offset, ou un courant sombre non ou mal mesuré via un bias ou un dark) est mal soustrait. Reste à trouver quelle valeur est constante dans toute la chaîne, et quelle valeur est variable.
Ben moi qui voulais commencer à utiliser sc pour mon va, cela donne pas envie. Faire des flat pour avoir un vignettage...
Je penses avoir compris comment faire des flats, je vais si le ciel me le permet faire un main flat sc et asilive pour voir si le système zwo gère cela correctement
Dernière question si je comprends bien stack sans dof, empilement siril avec dark et flat= image nickel ?
c9 sur advanced vx.
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Message par clouzot » 14 mars 2021, 11:50

@Micmac ne te prends pas la tête. On va débrouiller le sujet et faire que ça fonctionne nickel avec Sharpcap, en live, sans sortir l'armada du post traitement à coup de Siril ou je sais pas quoi.
Il y a juste des trucs que je n'ai pas entièrement saisis dans l'ensemble des signaux qui sont en interaction, mais ça va venir.
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Message par clouzot » 14 mars 2021, 11:52

Petit Astro a écrit :
10 mars 2021, 11:48
Avec application du Dark et
du FLat : parfaite corection
A ce propos : non ! regarde, ça vignette toujours si on tire les niveaux
image.png
image.png (590.22 Kio) Consulté 356 fois
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Message par Micmac » 14 mars 2021, 11:57

clouzot a écrit :
14 mars 2021, 11:50
a juste des trucs que je n'ai pas entièrement saisis dans l'ensemble des signaux qui sont en interaction
Super moi j'ai même pas capté qu'il y a des signaux, a part ceux envoyés par madame a 3h du mat.
c9 sur advanced vx.
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Message par clouzot » 14 mars 2021, 15:18

Micmac a écrit :
14 mars 2021, 11:57
clouzot a écrit :
14 mars 2021, 11:50
a juste des trucs que je n'ai pas entièrement saisis dans l'ensemble des signaux qui sont en interaction
Super moi j'ai même pas capté qu'il y a des signaux, a part ceux envoyés par madame a 3h du mat.
Je les ai reçus moi aussi. Mais généralement c’est plutôt du 6:30 le matin, par pure vengeance je pense.
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Message par clouzot » 17 mars 2021, 23:19

Une piste donnée par Robin Von Sharpkap en personne : la 294 a parfois un bug qui fait qu'au gain unitaire certains pixels n'arrivent jamais à saturer, ce qui peut faire foirer la capture des flats sans qu'on s'en rende compte.

Exemple en pratique avec un écran à flat à fond, 4s de poses au gain 110. Les pixels (à part une dizaine) sont tous saturés à 100% de l'histogramme
294MM_gain110_4s.jpg
Et maintenant la même chose au gain 120. Oh...on a monté le gain mais les pixels ne saturent pas tous ? Voilà le bug.
294MM_gain120_4s.jpg
Le conseil qu'il donne est de tourner les flats à un gain plus élevé (>180) ou plus faible (<119). Bon, je ne vois honnêtement pas comment ça peut affecter mon affaire, mais je le note.
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Message par Ubuntu » 18 mars 2021, 08:39

@clouzot j'ai lu un article qui disait qu'avec un écran a flat on pouvais avoir des réflexions parasites dans le PO... peut être faut-il comparer les flat avec le ciel et les flat avec l'écran ? :)
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Message par clouzot » 18 mars 2021, 09:47

Ubuntu a écrit :
18 mars 2021, 08:39
@clouzot j'ai lu un article qui disait qu'avec un écran a flat on pouvais avoir des réflexions parasites dans le PO... peut être faut-il comparer les flat avec le ciel et les flat avec l'écran ? :)
Merci @Ubuntu, tu aurais un lien vers l'article en question ? Je n'ai pas de PO à proprement parler sur le C9 mais il y a plein d'endroits où il pourrait y avoir des réflexions parasite (le "baffle" interne, la lame de Schmidt, l'intérieur du tube...)
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Message par Ubuntu » 18 mars 2021, 20:05

C'est plus pour les newton mais intéressant a lire quand même:
When using a LED panel for flats, placed directly on the front of the OTA, there is a risk the flats will be contaminated by indirect illumination of the focuser entry port and focuser draw tube as shown below. The light path from flats source to the camera when taking the flats should be identical to the light path taken for the lights, any differences will show up when the flats are used to calibrate the lights with the effects being more or less pronounced depending on the diameter of the OTA, distance the focuser is from the end of the OTA, focuser port diameter, focuser draw tube diameter, type and quality of the matt-black paint or flocking used around the focuser entry port etc.

https://stargazerslounge.com/topic/3130 ... at-frames/
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Message par clouzot » 18 mars 2021, 23:10

Bien, j'ai un peu avancé. Suivant une discussion avec l'auteur de Sharpcap qui expliquait la non-linéarité des capteurs Sony IMX 294/492 au gain unitaire et un peu au-dessus (ce qui rendait la capture de flats très hasardeuse), j'ai tenté la combinaison suivante :
- -10°C, gain 190, offset/brightness réglé comme d'habitude pour les observations (30 avec ma ZWO)
- darks capturés avec des poses de 2s
- flats capturés avec les darks ci-dessus appliqués ( = "dark flats" ou "flat darks", bref, des flats corrigés du courant de lecture)

Je suis ensuite repassé au gain unitaire 120 que j'utilise pour toutes mes prises astro, et j'ai réglé sur 8s d'exposition. J'ai réduit la luminosité de l'écran à flats pour obtenir l'équivalent de mon ciel pollué. J'ai appliqué les flats-corrigés-de-darks précédemment capturés. Pour bien faire apparaître les éventuels défauts, j'ai stacké et stretché comme Véronique et Davina.

Résultat : nickel, jamais eu un flat aussi parfait.
image.png
Reste à tester sur un vrai ciel, mais ça sent plutôt bon :dance:
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Message par spica2000 » 07 avr. 2021, 07:29

@clouzot Salut l'inspecteur,

tu sembles avoir compris un truc important mais j'ai pas pigé...
Tu peux ré-expliquer ce que tu as fait et qui marche? A te lire, je comprends que tu as fait deux fois tes flats à des gains différents à cause de problèmes de non linéarité de capteur de caméra. Jusque-là c'est limpide comme de l'eau de roche.
Mais après je te perds. Tu as utilisé quel master flat in fine? Les deux ou celui avec luminosité réduite sur l'écran à flat?

Perso, mes flats surcorrigent sous Siril (pas encore tenté avec sharcap: j'ai suffisamment d'emmerdes à gérer comme ça). Je n'utilise pas de réducteur de luminosité avec mon écran à flat, qui éclaire donc au max de sa puissance. Je joue donc sur le gain et le temps d'expo très faibles comparés à la prise d'image, afin de ce centrer les histogrammes des flats et d'éviter la saturation.
Par contre, comme c'est avec un capteur couleur, j'ai trois histogrammes trés séparés en dynamique: un canal vers 10%, l'autre à 50% et le troisième à 70%. Je vois pas bien comment la division va pouvoir fonctionner ensuite sans créer un arc en ciel à la correction ?!?! Ce que je constate en tirant à fond sur l'histogramme.

Je me dis juste que les gars qui vendent des réducteurs de luminosité pour l'écran à flat et ceux qui les achètent le font pas pour rigoler. Mais je n'en suis que là de la réflexion.

Bref je sens bien que tu as compris un truc que je n'ai pas compris.

Or à lire pas mal de sujets sur les forums, les emmerdés avec des flats qui surcorrigent ou sous-corrigent se ramassent à la pelle. Mais pas encore trouvé de post avec une fin heureuse. Sauf le tiens!

PS: mon souci est aussi au C9 mais sans RDF pour l'instant, et format APS-C. C'est déjà bien assez comlliqué.
Laurent
Savoyard en exil dans le var
80EDF7.5 ou C9 sur EQ6
ASI2600MC que finalement je la garde :mrgreen:
Dob 355F5 et 560F3.6
Sharpcap ET Siril, le beurre, l'argent du beurre et la crémière :dance:

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Message par clouzot » 07 avr. 2021, 09:46

@spica2000 ça n'est toujours pas stabilisé cette affaire, mais voilà ce que j'ai compris pour l'instant et qui est valable pour MES caméras 294 mono et couleur :

1- toute pose inférieure à 500ms va amener un bruit complètement inconsistant : variable dans le temps, du banding, des "patterns". Même en empilant des centaines de prises, le flat résultant est très bruité

2- un flat capturé au gain HGC ou un peu au-dessus va mal corriger à cause des non-linéarités dans les réponses des pixels

3- la capture d'un flat comportant un "courant sombre" susbtantiel (càd un bruit constant, intrinsèque au capteur et indépendant de l'illumination des pixels : ce peut être le bruit propre du capteur, ou le gain d'offset qu'on lui applique) va sur- ou sous-corriger les prises selon les cas. La règle de base : Toute correction incorrecte est le signe d'un courant sombre résiduel dans le flat qui n'est pas le même que celui résiduel dans les lights.

4- Il faut donc compenser ce courant sombre d'une façon ou d'une autre dans le master flat. Ce pourrait être via les bias si le capteur le supporte, ou via la soustraction d'un dark lors de la capture du flat

5- l'utilisation de bias (poses les plus courtes possibles) : niet, à cause du point 1 ci-dessus

6- un SCT réduit ou pas, ça vignette beaucoup et plus ça vignette, plus c'est difficile à corriger

7- moins on a de signal empilé (c'est du VA), plus on tire sur l'histo et plus les petits défauts de correction du flat deviennent visibles


Conclusion : pour faire un flat qui marche au mieux avec une 294 et un SCT, il faut :

- des poses longues idéalement supérieures à 2s
- un gain 0 ou largement au-dessus de HCG (>190 chez moi)
- un écran qui supporte d'être réduit en luminosité pour que la combinaison gain et pose longue donne un histo qui soit à peu près centré. Ou bien des couches de film pour vitrages automobile si ça se vend encore. Ou du papier ou des t-shirts.


Concernant le flat couleur : on a tous le même souci, en particulier dès qu'on sort les filtres à la @Steph qui mettent le dawa dans la balance de couleurs. Il faut jongler finement pour réussir à faire rentrer les 3 canaux dans un histo à peu près correct. La solution de facilité est de faire un flat mono en ne gardant que l'illumination moyenne du pixel, sans conserver les informations de couleur.
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Message par Tibox » 07 avr. 2021, 09:55

Donc dans les critères de choix d'un bon écran à flat, on doit privilégier la capacité à réduire l'intensité lumineuse à un niveau le plus bas possible. Il faut donc une fonction dimming obligatoirement, et encore, les tables à dessin sont probablement déjà beaucoup trop fortes même au niveau minimum... Comme tu dis, il faudrait ajouter encore des filtres opacifiants par dessus.
Merci pour ce résumé de tes essais, c'est très intéressant.
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Message par spica2000 » 07 avr. 2021, 12:38

@clouzot
un immense merci, tu viens de me faire gagner un an en 2 minutes.
Effectivement vu la sensibité de la caméra, sans dimmer sur l'écran à flat je suis à gain mini mais aussi à quelques dizaines de millisecondes d'expo.
Et je confirme que mes flats ont un sale cadrillage qui n'augure rien de bon.

Ca veut dire quoi HGC?
Tu sais comment on fait pour passer un flat couleur en N&B? si c'est bien ça qu'il faut faire?

J'ai bien fait d'acheter un écran à flat "dimmable"... Une précaution , une intuition comme ça.
Bon mon intution n'est pas toujours fiable...pour la gpcam2 et l'autoguidage... :angry-banghead: :angry-banghead: :angry-banghead:
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Message par clouzot » 07 avr. 2021, 14:21

HCG = high conversion gain. Mode disponible sur certaines caméras (dont ta 2600) qui permet de réduire le bruit et d’augmenter la plage de dynamique. sur ta caméra c’est à partir du gain 100 que ça s’enclenche.

Le flat mono: je ne m’embête pas, c’est une case à cocher dans Sharpcap lors de la capture du flat. D’autres softs le proposent aussi je crois (NINA ?).
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Message par spica2000 » 10 avr. 2021, 16:02

Vue la case pour passer le master flat en mono dans sharcap sur le tuto de Steph. Merci @Steph et @clouzot
Me reste à acheter un dimmer. Ca n'a pas l'air trop cher: ça passera inaperçu après tout le reste :mrgreen:
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Message par clouzot » 10 avr. 2021, 17:20

spica2000 a écrit :
10 avr. 2021, 16:02
Me reste à acheter un dimmer. Ca n'a pas l'air trop cher: ça passera inaperçu après tout le reste
Quel modèle souhaites-tu acheter ? Ils ne se valent pas tous... (en particulier ceux qui ont un variateur linéaire plutôt que log, pour une raison que j'ignore, et qui rendent les choses assez compliquées)
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Message par spica2000 » 10 avr. 2021, 23:06

ah mince vlà aut'chose...
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Message par clouzot » 10 avr. 2021, 23:37

spica2000 a écrit :
10 avr. 2021, 23:06
ah mince vlà aut'chose...
Boah suffit de le savoir. Le petit variateur de chez Pierro, par exemple, a un comportement semble-t-il linéaire qui rend les choses assez compliquées dès qu'on veut réduire la luminosité. On finit par régler au 1/100ème de tour l'espèce de gros bouton rotatif. Par contre, pour le mettre à fond, pas de problème, là on peut quasi faire un demi-tour avant que ça bouge.
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Message par spica2000 » Hier, 06:47

@clouzot en tout cas ton message est arrivé juste à temps donc vais en chercher un logarithmique.Merci.
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