C14 : changement de cam

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lulu105
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Message par lulu105 » 07 avr. 2021, 16:35

Bonjour

Après plusieurs essais de VA sur C14 avec réducteur 0,62, il en ressort que le champs de mon asi174 est disons...petit.

J'envisage donc une remplaçante!

mon but : profiter des 22mm de champs (donc exit la 533...) et gagner en sesnsibilité
ASI1600 ou 294MM pro font bien évidement parties des candidates!

Quid de la 294MC?

j'ai bien lu tout vos commentaires, mais n'arrive pas à me positionner, le setup n'étant pas courant.

Par ailleurs savez vous pourquoi l'imx 492 n'est sorti qu'en version refroidit? $$$$

bref si vous pouviez m'aiguiller...
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Message par Ubuntu » 07 avr. 2021, 19:21

@clouzot a les 294 (MM et MC) donc je pense qu'il pourra t'aiguiller...
Mais quelles sont tes cibles ?
Veux tu de la couleur ou du N&B ?
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Message par lulu105 » 07 avr. 2021, 20:31

mes cibles sont plutôt galaxies
la couleur c mieux mais je recherche plus la sensibilité.
Donc si pas grande différence, la couleur. Sinon...
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Message par clouzot » 07 avr. 2021, 20:43

Dans ce cas, la mono. @John Mc Burn parle de 2 à 3 fois plus sensible il me semble.

La « 294 » (en fait, une 492 comme tu l’as compris) a les avantages du prix, du format 4/3 facile à gérer... mais au foyer du C14 peut-être les pixels en bin1 sont-ils un peu petits. Pas grave, tu passeras en bin2 la plupart du temps, comme je le fais avec le C9.
Elle a aussi les inconvénients de sa génération, comparée à une 2600MM qui semble nettement plus docile.

Par ailleurs pourquoi te limiter à 22mm de diagonale ? Sauf si ton réducteur est particulier, le cercle image est bien plus grand que ça avec un C14..,
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Message par John Mc Burn » 07 avr. 2021, 21:29

Le mono est encore environ 2.6x plus sensible que les cam couleurs du moment (et pas 4x comme on peut le lire parfois), pour les galaxies et à plus forte raison si le f/d n'est pas très câlin, c'est le meilleur choix dans ce domaine précis. Sans oublier qu'a capteur équivalent, le modèle couleur fait perdre environ 30% de résolution a cause de la matrice de Bayer.

Si la couleur est non négociable, il faudra soit cumuler beaucoup (beaucoup) plus longtemps soit accepter une détection plus faible et privilégier les meilleures cmos actuelles à base d'IMX571 (chez QHY,Altair ou ZWO selon les préférences de chacun) et probablement en bin 2, la 294MM est aussi un très bon choix car pour de la galaxie le champ n'est pas la priorité (il n'y a que 2 galaxies qui demandent du champ, et quand on les a fait 257 fois on s'ennuie probablement un peu :D ) à voir ce que ça donne avec ta focale.
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Message par lulu105 » 07 avr. 2021, 23:02

Bon donc déjà exit la 294mc.Merci! :ave:

Entre la 1600mm non refroidie et la 294mm malheureusement uniquement refroidie, le gap est il si important ?

En effet entre le prix et certaines problématiques avec ce nouveau capteur....

Le réducteur optec donne un champs de 22mm, d’où mon cahier des charges!

Une autre alternative que j’aurai ratée ?
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Message par lulu105 » 07 avr. 2021, 23:02

Bon donc déjà exit la 294mc.Merci! :ave:

Entre la 1600mm non refroidie et la 294mm malheureusement uniquement refroidie, le gap est il si important ?

En effet entre le prix et certaines problématiques avec ce nouveau capteur....

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Message par Ubuntu » 07 avr. 2021, 23:07

John Mc Burn a écrit :
07 avr. 2021, 21:29
Le mono est encore environ 2.6x plus sensible que les cam couleurs du moment
As tu les sources ? ça m'intéressait de lire la dessus ? :D
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Message par Ubuntu » 07 avr. 2021, 23:09

lulu105 a écrit :
07 avr. 2021, 23:02
Entre la 1600mm non refroidie et la 294mm malheureusement uniquement refroidie, le gap est il si important ?
Oui, si non refroidie tu auras beaucoup plus de bruit...
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Message par Petit Astro » 08 avr. 2021, 11:40

Coucou, la caméra mono semble effectivement plus convenir à ton type de cibles privilégiées.

Si ton réducteur est bien ce modèle : https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... copes.html
3DA1436C-0D54-46EA-83A2-543FF349E3B1.jpeg
D’après les caractéristiques annoncées c’est bien 22mm illuminé (avec backfocus à respecter de 105mm) donc avant un %âge de vignettage trop puissant. Cependant quand est-t’il du cercle corrigé ? Bien que dans la description il donne un champ utile de 35mm), il faut garder à l’esprit que ce rdf est apparement dédié au Meade ACF qui ont une optique annoncée sans coma, sur un SCT classique de chez Celestron à f/11, ce que ça donne, ben je n’en sais rien. Il se peut que tu ne aies des étoiles patates même sous les 22mm (Faut garder cela en tête histoire que tu ne sois pas déçu du résultat). Mais pour du VA, c’est pas trop grave.

Avec ce joujou (C14 3910mm de focale à f/11 même réducté ça va faire une grosse focale de travail). Il te faudra biner 2 voire 3 suivant la camera que tu choisiras si pixel petiots.

Une refroidie offre tout de même de sacrés avantages en terme de praticité notamment pour la gestion des dark et du bruit.

La 1600MM est un peu ancienne génération, tu en trouveras sûrement d’occasion si le budget est limité. Autour de 1000€ dans les PA en refroidie. Mais beaucoup l’utilisent ou l’ont utilisé avec de bien beaux résultats. La 294MM reste plus chère. Son mode bin 1 déverrouillé ne te sera pas utile sauf à faire mumuse avec un Hyperstar. 8-)
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Message par lulu105 » 08 avr. 2021, 13:56

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Message par Petit Astro » 08 avr. 2021, 14:22

lulu105 a écrit :
08 avr. 2021, 13:56
non c'est celui là pour mon edge
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... ition.html
Ok donc ce qui est atteignable en pratique devraient être plus proche de ce qu’annonce le constructeur vue qu’il s’agit d’un rdf dédié à ton scope. (T’avais pas precisé dans ta présentation qu’il s’agissait d’un edge.)

Pourrais-tu d’ailleurs mettre dans ta signature, ta configuration, ça permet de rapidement savoir de quoi on parle quand qq1 doit te répondre. ;)
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Message par John Mc Burn » 08 avr. 2021, 17:27

Ubuntu a écrit :
07 avr. 2021, 23:07
John Mc Burn a écrit :
07 avr. 2021, 21:29
Le mono est encore environ 2.6x plus sensible que les cam couleurs du moment
As tu les sources ? ça m'intéressait de lire la dessus ? :D
Ce sont les valeurs qu'on retrouve un peu partout sur la toile (pas mal de fils sur le sujet notamment chez les collègues coupeurs de cheveux en 4 d'Astrosurf et des tests a droite a gauche), même si c'est plus compliqué que ça, en imagerie a spectre continu (sans filtre quoi) le capteur mono est au moins 2x plus sensible que le même capteur couleur, dès que tu utilises des filtres a bande étroites c'est encore pire, on passe a un facteur 3 en faveur du mono (ce qui reste meilleur en pratique qu'en théorie ou on pourrait logiquement penser qu'un capteur couleur est 4x moins sensible sur le papier a cause de la matrice de Bayer).

Il y a d'autres paramètre qui rentrent en compte bien sur, taille des photosites, QE, techno du capteur (BSI >FSI) mais globalement même une vieille ASI1600 (QHY163 chez le concurrent, même capteur Panasonic MN34230 ) avec un QE périmé de 60% et un capteur FSI met une raclée en sensibilité à une cam couleur next gen en BSI avec une taille de photosites équivalente (génération IMX533, IMX571 des QHY268/ASI2600, IMX455 des QHY600/ASI6200, le nec plus ultra en cmos couleur "grand public").

Idem pour la résolution, en bande étroite un capteur mono de 1000X1000 n'a plus qu'une résolution effective de 500x500 en couleur, en spectre continu (sans filtre) la perte est moindre mais bien réelle (en planétaire la solution consiste a surrechantillonner un peu plus en couleur pour récupérer un peu de résolution, mais le compte n'y est pas et c'est moins facile a appliquer en CP).

Dans l'absolu on sort des trucs monstrueux en imagerie planétaire avec des cmos couleur, mais le même opérateur avec le même setup fera encore mieux en mono, j'avais vu un tests sur Jupiter assez parlant, je ne sais plus ou.

Bref, les cmos couleur ont énormément progressé ces dernières années et permettent de faire des choses fantastiques et inespérées il y a encore peu, mais ils sont toujours largement en retrait de leur équivalent monochrome qui permettent de poser 2 fois moins longtemps pour un même résultat et qui offre une meilleure résolution a échantillonnage équivalent, c'est mathématique... Suffit de demander a @clouzot qui dispose de 2 ASI294, une mono et une couleur, je crois qu'il a bien vu la différence :D

Il y a toujours moyen d'obtenir une image couleur résolue a grand coup de traitement, mais c'est aussi valable en mono.

Le seul atout des cmos couleur c'est d'être en couleur :mrgreen: #defoncagedeporteouverte

C'est quand même plus joli en couleur, surtout les nébuleuses, et de ce point de vue une cam qui permet d'avoir la couleur "en une seule fois" plutôt qu'avec une RAF et toutes les complications qui vont avec, ça n'a pas de prix! Mais pour les galaxies on se passe très bien de la couleur, et ça devient encore plus simple que de bosser avec un cmos couleur puisque il n'y a plus qu'une seule courbe :lol:

(il y a toujours la possibilité d'emprunter la couche couleur d'un collègue contre une luminance, le troc astro c'est sympa aussi)

Donc si la couleur n'est pas considérée comme indispensable par l'acquéreur =>>> mono!
Nico

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Message par clouzot » 08 avr. 2021, 18:13

John Mc Burn a écrit :
08 avr. 2021, 17:27
dispose de 2 ASI294, une mono et une couleur, je crois qu'il a bien vu la différence
J'ai vu plusieurs différences, à vrai dire :
- une sensibilité accrue, à matériel et conditions égales
- la facilité d'usage qui en découle : moins de bruit, plus facile à stacker et de tirer les histos
- la facilité bis : pas de balance de couleurs à faire, ce qui prend quand même pas mal de temps si on veut bien la faire
- j'ai quand même envie de couleurs chamarrées, parfois, mais je me suis fait une raison : pas en ville. La ville, c'est gris.
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Message par lulu105 » 08 avr. 2021, 19:10

bon du coup asi294mm pro est la meilleure option, l'asi 1600MM étant dépassée?

c'est votre dernier mot jean pierre?
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Message par Ubuntu » 08 avr. 2021, 19:41

lulu105 a écrit :
08 avr. 2021, 19:10
bon du coup asi294mm pro est la meilleure option, l'asi 1600MM étant dépassée?

c'est votre dernier mot jean pierre?
C'est ça :mrgreen:
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Message par Petit Astro » 08 avr. 2021, 19:45

Pour la bataille 1600mm pro vs 294mm pro, la 1600 en a encore sous le pied, c’est pas le souci et en terme que champ c’est assez proche.

Après c’est toi qui va débourser les euros, si le tarif est prépondérant dans ton choix, tu trouveras plus facilement un 1600mm à « bas coût » en occaz (tout est relatif c’est pas donné non plus :roll: ) dans les petites annonces qu’une 294mm qui est assez récente sur le marché du neuf.

Si c’est en neuf, pour l’écart de tarif et de génération de capteurs 12vs14 bits, profondeur FW (même si c’est pas un vrai 14 car binning interne sur la 294), la 294 reste devant avec aussi sa sensibilité accrue ça vaut le coût de mettre ~200€ de plus.

Ton choix doit prendre en considération tous ces paramètres, mais également l’évolution que tu souhaiterais peut être par la suite. Là le champ est un critère limité actuellement à 22mm avec ton C14 et le rdf, mais voudras tu ensuite la mettre sur un autre set up plus typé grand champ une lulu/un Newton, des cibles différentes comme des nébuleuses étendues ... ? Et le tarif est-il si primordiale ? Car investir dans une camera c’est pas rien, il faut te questionner sur la suite. Un « conseilleur-non payeur » te dira de monter en gamme avec une 2600/6200 :mrgreen:

D’après les éléments fournis et tes désirs actuels que tu nous transmets je dirai 294MM.
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Message par John Mc Burn » 08 avr. 2021, 20:47

Globalement les camera astro (refroidie) d'occase sont beaucoup trop chères (quasi systématiquement vendu très largement au dessus du prix en occase et très souvent plus cher que du neuf via l'import :D) , mettre 1000 euros dans une camera qui a quelques années, sans garantie (ça peut clamser d'un seul coup ces petites bêtes la) en ce qui me concerne c'est pas possible.

Idem pour la 294MM qui semble être le choix le plus adapté a ta situation si son tarif n'est pas un frein. Pour le prix, le simple fait d'acheter la QHY au lieu de la ZWO c'est déjà une belle économie (200 euros de moins), si on a pas d'action chez ZWO ou qu'on utilise pas les systèmes "captifs" de la marque on est pas obligé de payer plus cher. Le modèle Altair est entre les deux niveau tarif et globalement les 3 se valent, le refroidissement est moins efficace chez ZWO en général, les pilotes un poil meilleur à la marge, Altair a souvent une bonne qualité de fabrication, QHY un bon hardware et les ZWO sont rouge [mode troll on]
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