Les différents réducteurs de focale

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minsc
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Message par minsc » 12 sept. 2020, 21:05

Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 19:32
minsc a écrit :
12 sept. 2020, 16:20
Un problème: la mise au point sur des cibles plus loin (genre quelques km) ne marche pas, j'arrive en butée basse du PO.
C'est bizarre cette histoire. As-tu déjà calculé où était le plan focal de ton tube? Avec la Lune et un calque par exemple, comme ceci :
D3493EC6-D04A-40FD-BF9C-F6BB9EF1202F.jpeg

Sur le même tube que toi j'ai calculé environ 77 mm depuis la base du PO. Donc ça ne devrait pas être très différent pour toi.
53 mm de back focus avec ton RdF, ton capteur devrait être à 24 mm du PO.

Tu as une photo de ta cam montée ?
Sans RF
Image
Avec RF (on ne vois que le début de l'allonge
Image
Les 2 sur une cible à+ou- 100m.

Pour le plan de focale, je testerai à l'occasion quand la dernière aura décidée de faire de nouveau ses nuit complète 🤬.
Pour les 24 mm du PO, l'origine de la mesure de fait au bord du tube du télescope ou d'une autre référence?

Je vais lire plus sérieusement ton premier post, sans les gamins dans les pattes. Je suis technicien, je devrais pouvoir me débrouiller et éviter de te faire perdre du temps. :doh:
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Message par Caprice » 12 sept. 2020, 21:15

Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 21:04
En général je fais d'abord confiance en la théorie avant de me lancer dans la pratique, donc j'ai reçu et constaté, puis retourné sans réfléchir la lentille en suivant les conseils avisés d'ici 😉
Et au final il fait ce qu'il doit faire comme la théorie l'a prévu donc ca va.
ou 25 ?
C'est ce que j'ai fait aussi ;) mais comme ça ne marchait pas pour moi, j'ai dû oublier la théorie.. :mrgreen:
Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 21:04
Sur ta touptek c'est une bague C ou CS? Et la longueur de la bague d'allonge c'est combien, 20 ou 25 ?
C'est une C avec une bague de 20.
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Message par Tibox » 12 sept. 2020, 21:27

Caprice a écrit :
12 sept. 2020, 21:15
C'est une C avec une bague de 25.
(tu ne comptes pas le filetage mâle dans les 25 n'est-ce pas ?)
--> @Caprice, je viens de voir que tu as édité ton message, c'est donc bien une 20 mm. Je corrige les calculs ci-dessous alors.

Donc ça te fait 17.5+25+6=48.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.3x ! C'est beaucoup trop (toujours selon la théorie ;))
Et ça te fait un backfocus de 109mm, donc 11 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement bien plongé dans le PO.

Donc ça te fait 17.5+20+6=43.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.38x ! C'est (quand même) beaucoup (toujours selon la théorie et le fait qu'il a été conçu pour faire 0.5x)
Et ça te fait un backfocus de 71.4 mm, donc 7 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement plongé dans le PO.

Avec l'altair 385 ils livrent un CS (12.5 au lieu de 17.5 du C), et une bague de 20 mm, ce qui fait une réduction de ~0.45x avec le svbony.
Il te faudrait le kepler de @minsc à la place :lol: (sauf qu'il est en 2'')

Encore une fois, tout ça c'est de la théorie, c'est à la condition que les infos et mesures sont correctes.

Si tu arrives à mesurer où est ton plan focal sans RdF, tu pourras prédire les influences des RdF et écartements. C'est une info utile à connaître.
Dernière modification par Tibox le 12 sept. 2020, 22:31, modifié 1 fois.
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Message par Tibox » 12 sept. 2020, 21:53

minsc a écrit :
12 sept. 2020, 21:05
Pour les 24 mm du PO, l'origine de la mesure de fait au bord du tube du télescope ou d'une autre référence?
Voici comment j'étais pour les mesures. Je prends depuis la base du PO, sans le tube coulissant. Disons que c'est le point le plus bas qu'on peut atteindre sans changer de PO entier.
IMG_0929.JPG
IMG_1071.JPG
A 3 mm près, ça fait bien une focale de 1200. A mon avis c'est similaire sur tous les tubes 254/1200 de SW.
Je vais regarder en détail ton setup.
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Message par Tibox » 12 sept. 2020, 22:59

@minsc je continue la théorie
IMG-20200912-143843.jpg
IMG-20200912-143843.jpg (48.7 Kio) Consulté 295 fois
Ton plan focal serait donc à ~84 mm de la base du PO pour une cible à 100 m. Pour une cible à l'infini, ça devrait être légèrement différent, intra ou extra je ne sais pas trop. Je dirais que ça devrait quand même se rapprocher de mes 77 mm. Je pense que les tests sur cibles terrestres ne sont pas fiables, tout est prévu pour de l'observation à l'infini.

Avec ton RdF au bout de son allonge, ça fait 12.5+38.2+4=54.7 mm, soit une réduction théorique de 0.48x et un backfocus de 58.3 mm. Ca veut dire que ton capteur devra se trouver 58.3 mm plus bas que sans RdF pour être au niveau du nouveau plan focal, c'est-à-dire à 20-25 mm de la base du PO. Or on voit qu'avec ton montage et l'ASI, tu as déjà 27.5 mm incompressibles...
IMG-20200912-143047.jpg
IMG-20200912-143047.jpg (42.42 Kio) Consulté 295 fois
L'avantage d'une 385 au format bâton c'est que le capteur se trouve déjà 10 mm rentré dans le tube 1.25'' du PO. J'utilise un click-lock Baader 2''-1.25'' qui fait seulement 9.5 mm de longueur, donc au minimum, je peux descendre à 12 mm de la base du PO (contre 27.5 pour le format 2'' ZWO) et j'en ai besoin de 18 avec le svbony, donc pas besoin d'adaptateur négatif.

Je pense comme le dit @Petit Astro qu'il vaut mieux pour toi que tu descendes ta cage de secondaire en position binoculaire, c'est l'avantage du flextube. Je crois que c'est environ 10 cm plus bas, donc tu seras large.
Dernière modification par Tibox le 20 sept. 2020, 01:57, modifié 1 fois.
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Message par minsc » 13 sept. 2020, 07:04

Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 22:59
@minsc je continue la théorie

IMG-20200912-143843.jpg
Ton plan focal serait donc à ~84 mm de la base du PO pour une cible à 100 m. Pour une cible à l'infini, ça devrait être légèrement différent, intra ou extra je ne sais pas trop. Je dirais que ça devrait quand même se rapprocher de mes 77 mm. Je pense que les tests sur cibles terrestres ne sont pas fiables, tout est prévu pour de l'observation à l'infini.

Avec ton RdF au bout de son allonge, ça fait 12.5+38.2+4=54.7 mm, soit une réduction théorique de 0.48x et un backfocus de 58.3 mm. Ca veut dire que ton capteur devra se trouver 58.3 mm plus bas que sans RdF pour être au niveau du nouveau plan focal, c'est-à-dire à 20-25 mm de la base du PO. Or on voit qu'avec ton montage et l'ASI, tu as déjà 27.5 mm incompressibles...

IMG-20200912-143047.jpg

L'avantage d'une 385 au format bâton c'est que le capteur se trouve déjà 1 cm rentré dans le tube 1.25'' du PO. J'utilise un click-lock Baader 2''-1.25'' qui fait seulement 9.5 mm de tirage, donc au minimum, je peux descendre à 12 mm de la base du PO (contre 27.5 pour le format 2'' ZWO) et j'en ai besoin de 18 avec le svbony, donc pas besoin d'adaptateur négatif.

Je pense comme le dit @Petit Astro qu'il vaut mieux pour toi que tu descendes ta cage de secondaire en position binoculaire, c'est l'avantage du flextube. Je crois que c'est environ 10 cm plus bas, donc tu seras large.
Oui il me semblait que la descente de la cage était nécessaire, je pense pas aussi bas, j'esserais de trouver le meilleur compromis avec le rapport f/D.
Toute façon,un test en pleine nuit en condition réelle sera nécessaire.

Merci de ton acharnement :ave:
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Message par Caprice » 13 sept. 2020, 16:32

Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 21:27
Caprice a écrit :
12 sept. 2020, 21:15
C'est une C avec une bague de 25.
(tu ne comptes pas le filetage mâle dans les 25 n'est-ce pas ?)
--> @Caprice, je viens de voir que tu as édité ton message, c'est donc bien une 20 mm. Je corrige les calculs ci-dessous alors.

Donc ça te fait 17.5+25+6=48.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.3x ! C'est beaucoup trop (toujours selon la théorie ;))
Et ça te fait un backfocus de 109mm, donc 11 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement bien plongé dans le PO.

Donc ça te fait 17.5+20+6=43.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.38x ! C'est (quand même) beaucoup (toujours selon la théorie et le fait qu'il a été conçu pour faire 0.5x)
Et ça te fait un backfocus de 71.4 mm, donc 7 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement plongé dans le PO.

Avec l'altair 385 ils livrent un CS (12.5 au lieu de 17.5 du C), et une bague de 20 mm, ce qui fait une réduction de ~0.45x avec le svbony.
Il te faudrait le kepler de @minsc à la place :lol: (sauf qu'il est en 2'')

Encore une fois, tout ça c'est de la théorie, c'est à la condition que les infos et mesures sont correctes.

Si tu arrives à mesurer où est ton plan focal sans RdF, tu pourras prédire les influences des RdF et écartements. C'est une info utile à connaître.
Merci pour tes conseils. J'ai testé cette nuit le rdf Svbony sur Mars, en mode bombé vers le télescope, impossible de faire la MAP comme tes calculs le prédisaient.

Mars avec le rdf (face bombée côté miroir), PO rentré à bloc :
Mars_rdfbt_maxPO.jpg
Et en remettant à l'original, la map est faisable mais l'image est inutilisable. Toutes les étoiles montrent la même image qu'au-dessus en plus petit... :/

Je vais chercher du côté de Kepler et apprendre sérieusement la collimation de mon scope :D
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Message par Tibox » 13 sept. 2020, 19:27

Caprice a écrit :
13 sept. 2020, 16:32
Je vais chercher du côté de Kepler et apprendre sérieusement la collimation de mon scope
Avant d'acheter un nouveau RdF, essaye vraiment de mesurer où est ton plan focal sans RdF, comme ça tu achèteras en toute confiance le prochain en sachant précisément si tu arriveras à faire la MAP avec le backfocus généré.
Sinon ce que tu peux faire avant d'acheter encore un nouveau RdF, c'est d'essayer de récupérer une bague CS au lieu d'une C.
Touptek et risingtech la vendent en option : http://www.touptek.com/product/showprod ... =en&id=283
image.png
image.png (380.4 Kio) Consulté 260 fois
Altair la met par défaut à la place de la C mount. Avec ça tu gagnes 5 mm, et donc tu passes en 0.45x, et seulement 47mm de backfocus au lieu de 71.
Tu peux essayer de les contacter, ou bien là où tu as acheté ta cam, pour voir combien coûterait cette petite bague.
Quand j'avais contacté Risingtech sur AliExpress, ils voulaient me l'offrir avec la cam, mais finalement j'ai préféré Altair.
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Message par Caprice » 13 sept. 2020, 20:17

Merci encore pour tes conseils. Je vais tenter cette mesure et parcourir Aliexpress ;)
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Message par Ubuntu » 15 sept. 2020, 20:16

Caprice a écrit :
13 sept. 2020, 16:32
Tibox a écrit :
12 sept. 2020, 21:27

(tu ne comptes pas le filetage mâle dans les 25 n'est-ce pas ?)
--> @Caprice, je viens de voir que tu as édité ton message, c'est donc bien une 20 mm. Je corrige les calculs ci-dessous alors.

Donc ça te fait 17.5+25+6=48.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.3x ! C'est beaucoup trop (toujours selon la théorie ;))
Et ça te fait un backfocus de 109mm, donc 11 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement bien plongé dans le PO.

Donc ça te fait 17.5+20+6=43.5 mm entre le capteur et le RdF, ce qui te ferait une réduction d'environ 0.38x ! C'est (quand même) beaucoup (toujours selon la théorie et le fait qu'il a été conçu pour faire 0.5x)
Et ça te fait un backfocus de 71.4 mm, donc 7 cm plus bas que le plan focal d'origine, probablement plongé dans le PO.

Avec l'altair 385 ils livrent un CS (12.5 au lieu de 17.5 du C), et une bague de 20 mm, ce qui fait une réduction de ~0.45x avec le svbony.
Il te faudrait le kepler de @minsc à la place :lol: (sauf qu'il est en 2'')

Encore une fois, tout ça c'est de la théorie, c'est à la condition que les infos et mesures sont correctes.

Si tu arrives à mesurer où est ton plan focal sans RdF, tu pourras prédire les influences des RdF et écartements. C'est une info utile à connaître.
Merci pour tes conseils. J'ai testé cette nuit le rdf Svbony sur Mars, en mode bombé vers le télescope, impossible de faire la MAP comme tes calculs le prédisaient.

Mars avec le rdf (face bombée côté miroir), PO rentré à bloc :
Mars_rdfbt_maxPO.jpg

Et en remettant à l'original, la map est faisable mais l'image est inutilisable. Toutes les étoiles montrent la même image qu'au-dessus en plus petit... :/

Je vais chercher du côté de Kepler et apprendre sérieusement la collimation de mon scope :D
@Caprice as tu essayé de mettre ton PO en 2" et de tenir avec la main ta cam et son RdF et de rentrer tout ça dans le PO pour voir si tu pouvais faire la MAP ?
Pourquoi le coté bombé est vers le miroir: parce qu'un RdF est une lentille ou un assemblage de lentille convergente... donc côté bombé vers le miroir et plat vers la cam...
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Message par Caprice » 16 sept. 2020, 00:03

Tu veux dire dévisser le bloc 1.25" et descendre l'ensemble manuellement ? Ben je n'y avais pas pensé mais oui ça devrait marcher en effet. Merci :) Et pour la lentille je comprends oui, surtout quand je vois le résultat dans l'autre sens mais je n'arrivais à faire la Map qu'ainsi. Je vais tester ta méthode, je pourrais voir ce que ça donne ou être sur que c'est mon rdf qui a un pb.
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Message par georges45 » 16 sept. 2020, 13:51

pourquoi dans les caractéristiques des RDF on ne trouve pas leurs focales réel? ou la trouver du coup?
pourtant je viens de relire ce post en diagonal et cela semble très important pour le calcul du back focus
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Message par pejive » 16 sept. 2020, 13:56

certains fabricants donnent la distance optimale pour avoir la réduction, notamment pour les x0,5
Dans ce cas la focale est le double de la valeur indiquée
On trouve aussi quelquefois la variation du rapport de réduction en fonction de la distance capteur-réducteur
https://agenaastro.com/articles/guides/ ... guide.html
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Message par Tibox » 16 sept. 2020, 14:04

georges45 a écrit :
16 sept. 2020, 13:51
ou la trouver du coup?
Une façon empirique de la trouver (si on a déjà le RdF) c'est d'orienter le RdF de sorte à ce que le Soleil passe à travers, faire varier la distance entre le RdF et une feuille de papier, et mesurer la distance entre le groupe de lentilles convergentes et le point focal sur la feuille. Attention les doigts et les yeux, ça brûle vite ! Cette distance est la focale.
En remplacement du soleil on peut prendre une source de lumière artificielle domestique (une ampoule :P), la plus éloignée possible du RdF. Le Soleil reste le mieux je pense (quand il est là...).
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Message par georges45 » 16 sept. 2020, 14:05

exemple: le TS 0.5 la distance donné sur le site de TS est de 55mm maxi entre le capteur et le rdf

"Max. distance to the camera sensor: approx. 55 mm"
donc focal 110 mm?
image.png
image.png (57.67 Kio) Consulté 185 fois
mais la sur le post c'est 85
plus je lis se post et plus je m'embrouille
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Message par Tibox » 16 sept. 2020, 14:14

georges45 a écrit :
16 sept. 2020, 14:05
plus je lis se post et plus je m'embrouille
C'est normal :D
En fait si les constructeurs documentaient correctement leurs produits, tout serait très clair. Mais comme ce n'est pas le cas, à part commander et mesurer (et ensuite partager l'info avec les copains), il n'y a pas de méthode miracle pour prédire la valeur à l'avance. Tu en as repéré un intéressant ?
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Message par georges45 » 16 sept. 2020, 14:32

non non,
je suis entrain de faire des tests sur mon TS 1.25 de 0.5 tout en lisant ce post et la j'ai du mal alors que ce matin tout me semblait clair,
on va dire que je pars sur du sure comme info, donc je fais:
(1-0.5)*85 (si je me fit au tableau ci dessus) =42.5
donc mon rdf doit se trouver a 42.5 mm de mon capteur donc back focus capteur rdf est de 17.5 (6.5+11)+ 25= 42.5 donc me manque une bague de 25 mm c'est çà?

le montage sur la bague en T de 1.25' fourni avec la cam compte? elle fait 28 mm je viens de mesurer, si oui j'ai 3mm de trop
donc back focus dobson (le mien PO sortie de 35 mm pour voir la lune nette sur un calque) est:

42.5*85/(85-42.5)-42.5= 42.5mm
donc
je devrais rentrer de 7.5mm pour avoir la netteté a l’intérieur de mo PO j'ai bon ou je me suis perdu?
Dernière modification par georges45 le 16 sept. 2020, 15:00, modifié 2 fois.
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Message par Tibox » 16 sept. 2020, 14:39

En première page j'ai uploadé un fichier Excel de mon cru qui reprend toutes les formules que j'ai pu trouver (sur le très bon article d'agena astro).
Tu n'as qu'à entrer tes paramètres et ça va répondre à toutes tes questions normalement. L'as-tu vu ?
Tes calculs me semblent corrects à première vue. Rentre tes paramètres, et tu verras tout de suite l'influence de chaque, y compris de tes 3 mm de trop.
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Les différents réducteurs de focale

Message par georges45 » 16 sept. 2020, 15:00

Tibox a écrit :
16 sept. 2020, 14:39
En première page j'ai uploadé un fichier Excel de mon cru qui reprend toutes les formules que j'ai pu trouver (sur le très bon article d'agena astro).
Tu n'as qu'à entrer tes paramètres et ça va répondre à toutes tes questions normalement. L'as-tu vu ?
Tes calculs me semblent corrects à première vue. Rentre tes paramètres, et tu verras tout de suite l'influence de chaque, y compris de tes 3 mm de trop.
ah j'ai trouvé je vais essayer
sur ton fichier exel
je change les lignes 1/2/3/4/9 par mes valeurs connu
et je tombe comme sur mon calcul plus haut
la ligne 9 moi je trouve 23 mm et je rajoute les 12mm de la bague porte oculaire pour avoir la lune nette. méthode: je pose un calque sur le PO pour boucher le trou et je règle le PO jusqu’à avoir la lune nette sur le calque, ce qui me fait sortir de le tube coulissant de 35 mm (23+12) c'est comme ca qu'il faut faire?
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Message par Tibox » 16 sept. 2020, 21:46

georges45 a écrit :
16 sept. 2020, 15:00
c'est comme ca qu'il faut faire?
C'est tout bon ! :clap:
Et alors verdict ? Ca passe avec ce backfocus ou t'es obligé de rentrer la cam dans le PO avec un adaptateur négatif ?
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Message par georges45 » 17 sept. 2020, 14:26

Tibox a écrit :
16 sept. 2020, 21:46
georges45 a écrit :
16 sept. 2020, 15:00
c'est comme ca qu'il faut faire?
C'est tout bon ! :clap:
Et alors verdict ? Ca passe avec ce backfocus ou t'es obligé de rentrer la cam dans le PO avec un adaptateur négatif ?
non et pas de beaucoup, me manque 7mm faut que je test en réel pour voir.

une question tu as un dobs 10' et moi un 12' pour avoir le foyer avec la lune tu dits avoir 77 mm, je comprends pas moi j'ai 35 et de toute manière le PO ne sort que de 50 mm je suppose que nos dobson sont fait a l'identique, doit y avoir un truc que je fait mal ou pas saisi alors
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Message par Ubuntu » 17 sept. 2020, 19:40

@georges45 , peut tu mettre des photos de ton montage avec les dimensions ? ;)
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Message par Caprice » 18 sept. 2020, 19:05

Je me posais une question bête, est-ce que ce genre de montage bricolage pourrait fonctionner avec une rallonge M28->Monture C plus longue,30 ou 40 voire 50 mm ou bien la lentille sera-t-elle désaxée à cause de l'inclinaison du filetage (ou tout autre raison pour que ça ne marche pas) ? ^^
rdf_variable.jpg
rdf_variable.jpg (44.64 Kio) Consulté 76 fois
Avec la rallonge d'origine, la lentille ne descend pas assez profondément mais sur celle-ci (svbony 30mm), il ne semble pas y avoir d'arrêt dans le filetage.
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Message par Caprice » 18 sept. 2020, 19:36

Grace à vos conseils, j'ai réussi à faire la map avec le rdf svbony et les bagues livrées.
J'ai dû retirer cette partie du PO
POP.jpg
POP.jpg (43.78 Kio) Consulté 66 fois
et me débrouiller pour faire tenir la cam en mode COVID faute d'élastiques :mrgreen:
IMG_20200918_192136.jpg
Résultats vite faits :

sans rdf
sansrdf_00001.jpg
avec rdf
avecrdf_00001.jpg
:dance:

Comme vous pouvez le voir sur la photo à masque, et comme l'avait calculé @Tibox il m'en manquait pas mal encore, c'est limite juste :mrgreen:
MAP.jpg
MAP.jpg (48.16 Kio) Consulté 62 fois
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Message par Tibox » 18 sept. 2020, 19:57

Excellent!! Ça c'est sûr c'est de la bidouille qui va plaire à @ouki 😉
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